مهمانان برنامه بیستمین «مناظره» این هفته، ابوالفضل ابوترابی، نماینده مجلس شورای اسلامی، حسین علی امیری، قائم مقام وزیر کشور در امور مجلس و هماهنگی استان ها و سخنگوی وزارت کشور، جواد جهانگیرزاده نماینده مجلس شورای اسلامی و قائم مقام مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی، پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزیر راه و شهر سازی و دبیر شورای عالی معماری و شهرسازی کشور، مهدی زارع، دانشیار پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران هستند.

سئوال پیامکی بیستمین برنامه «مناظره»؛ نیز این سئوال مطرح شد مبنی بر اینکه (آیا با انتقال پایتخت موافقید؟) که در این راستا نیز مستندی درباره انتقال پایتخت پخش شد.

طرح انتقال پایتخت از سال 1340

شرکت کننده نخست مناظره انتقال پایتخت ابوالفضل ابوترابی، نماینده مجلس شورای اسلامی به عنوان موافق و طراح انتقال پایتخت عنوان کرد: موضوع طرح انتقال پایتخت از تهران از سال 1340 مطرح بود و در آن سال شعاع 120 کیلومتری اطراف تهران مشخص شد تا شرکت های بزرگ از این محدوده خارج شوند همچنین شهرهای موازی تهران نیز برای کاهش بار ترافیک تعیین شدند اما متاسفانه شاهد بودیم که طی آن سالها روستاها به شهرها و شهرها به کلانشهرها تبدیل شدند و مشکلی به مشکل ها اضافه شد.

وی با بیان اینکه آخرین طرح مربوط به خروج کارمندان از تهران بود که شکست خورد، تصریح کرد: در طرح انتقال پایتخت سیاسی، اداری و اقتصادی تهران یک شورای 14 نفره متشکل از رئیس جمهور به عنوان رئیس شورا، وزیر کشور به عنوان دبیر و شهردار تهران حضور دارند.

ابوترابی با بیان اینکه این طرح دارای سه مولفه است و 50 کشور غنی و فقیر این مسیر را طی کرده اند، گفت: این شورا باید ظرف دو سال سه جواب به سه سوال بدهد. موضوع اول درباره ساماندهی تهران موجود است که در توان شورا و شهردار تهران هم نیست.

وی اضافه کرد: موضوع دوم تمرکززدایی از تهران است چرا که امروز تهران متاسفانه پایتخت اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و علمی شده است و مشکلی را ایجاد کرده اند که طبق آن ایران به تهران تبدیل شده است. لذا قطعاً در این شورای عالی باید موضوع دولت الکترونیک و خروج پادگان ها و صنایع بزرگ و مراکز علمی به استان های کمتر توسعه یافته جدی گرفته شود.

نماینده مجلس شورای اسلامی به عنوان موافق و طراح انتقال پایتخت گفت: موضوع سوم جدی گرفتن آمایش سرزمینی است که متاسفانه بسیار مغفول مانده است.

هزینه انتقال پایتخت مشخص نیست

حسینعلی امیری سخنگوی وزارت کشور که به عنوان مخالف طرح انتقال پایتخت در مناظره امروز سخن می گفت، ضمن تشکر از تدوین این برنامه و بررسی ابعاد مختلف انتقال پایتخت سیاسی، اداری از تهران اظهار داشت: این طرح، طرح جدیدی نیست و در سال های مختلف با عناوین مختلف از جمله سبک سازی پایتخت، انتقال پایتخت و تعادل بخشی پایتخت مطرح بوده است.

وی افزود: پیشنهاد طرح انتقال پایتخت در سال های مختلف حکایت از این دارد که تهران با مشکلات عدیده ای مواجه است و مشکلاتی که از جهت ترافیک، حمل ونقل و موارد مختلف دارد، باید برطرف شده و رنج مردم تهران از اینگونه موارد کمتر شود.

سخنگوی وزارت کشور با بیان اینکه هیچ تردیدی نیست که تهران باید از وضعیت موجود خارج شود و این ضرورت اجتناب ناپذیر است، گفت: ما باید از احساس مسئولیت مسئولان و به خصوص نمایندگان مجلس تشکر کنیم و به عقاید و ایده های آنها احترام بگذاریم اما بنده به عنوان مخالف این طرح باید بگویم که از جهت حقوقی با ایرادهایی مواجه هست.

امیری در این ارتباط خاطرنشان کرد: مساله این است که اصولا براساس قانون اساسی هر طرحی که مجلس به دولت ارائه می کند باید هزینه ها و محل تامین هزینه ها باید مشخص باشد، دولت به لحاظ گستردگی که دارد از توان کارشناسی بالایی برخوردار است. بنابراین طرحی که نمایندگان عزیز ارائه می دهند باید محل هزینه آن طرح را هم مشخص کنند.

طرح انتقال پایتخت مغایر با قانون اساسی

جواد جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مجلس در مورد طرح انتقال پایتخت اظهار داشت: طرح انتقال پایتخت که توسط کمیسیون شوراها نوشته و مطرح شده در واقع طرح انتقال پایتخت سیاسی و اداری کشور است.

وی ادامه داد: مسلماً هیچ فردی مخالف ساماندهی تهران نیست چرا که ساماندهی این شهر به نفع همه ایرانیان است. اما اینکه صرفا به انتقال پایتخت سیاسی و اداری کشور فکر کنیم حرف درستی نیست.

قائم مقام مرکز پژوهش های مجلس همچنین گفت: طرح انتقال پایتخت با اصل 75 قانون اساسی مغایر بوده و هزینه های بسیاری را به کشور تحمیل می کند و اینکه باید فکر کرد آیا با انجام این طرح مشکل محیط زیست تهران حل می شود. ایا می توانیم مردم را از تهران منتقل کنیم.

وی افزود: در سال 68 که بحث انتقال پایتخت از تهران مطرح شده بود دولت عنوان کرده بود که 6 برابر بودجه عمومی دولت برای انجام این طرح لازم است. در نتیجه در مقایسه با بودجه سال 92 رقم بسیار بالایی برای جابه جایی پایتخت لازم است و اگر ما پول داریم باید 38 هزار طرح منطقه ای نیمه تمام را ساماندهی کنیم و اجازه ندادیم پول سایر استانها را برای تهران هزینه کنیم.

جهانگیرزاده تصریح کرد: آیا اگر پایتخت از تهران منتقل شود مشکلات حل می شود یا 10 میلیون نفر جمعیت این شهر بی تکلیف رها می شوند.

انتقال پایتخت ژاپن

در ادامه برنامه مناظره پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزیر راه به عنوان مخالف انتقال پایتخت گفت: تا قبل از اینکه دولت  ماموریت انتقال پایتخت را به وزارت راه محول کند، ما در موضع مخالف بودیم اما پس از آن در موضع مطالعه انتقال پایتخت هستیم.

وی با بیان اینکه اینکه سوال چگونه مطرح شود، 50 درصد رسیدن به هدف است، افزود: براساس آمارهای مجموعه شهری تهران در مناطق 22گانه، 9.8 درصد جمعیت کشور و کل مجموعه شهری تهران 20 درصد جمعیت کشور را در خود جای داده است.

معاون وزیر راه و شهرسازی با بیان اینکه 27 درصد تولید ناخالص بدون احتساب درآمدهای نفتی در این مجموعه تولید می شود، گفت: اشتغال مجموعه شهری تهران در حوزه صنعت 30 درصد و خدمات 40 درصد است.

حناچی با بیان اینکه دوستانی که به فکر مشکلات تهران هستند، برای انتقال پایتخت به سوابق رجوع کنند، اظهار کرد: در اواخر دهه 60 بحث انتقال پایتخت تا مرحله مکان یابی نیز پیش رفت، امروز هم اگر از هر کسی بپرسید چه راهی برای خروج از وضعیت کنونی تهران وجود دارد، همه با انتقال پایتخت موافقت می کنند.

وی ادامه داد: اما در این مسیر باید به آیتم های تاثیرگذار توجه کنیم چرا که در غیر این صورت از مسیر خارج خواهیم شد، مداخلات شهری، نبود آزمون های قطعی، محدود بودن راه حل های بالقوه و نبود ضوابط برای تشخیص درست از جمله آیتم های تاثیرگذار در بحث انتقال پایتخت است.

معاون وزیر راه و شهرسازی با تاکید بر اینکه در زمینه انتقال پایتخت های جهان موارد متعددی داریم، گفت: این انتقال پایتخت ها مربوط به سال های 1923 تا 1983 است که عمده دلایل انتقال با دلایل ما متفاوت است. به عنوان مثال بحث برلین مربوط به مساله فروپاشی بود یا در قزاقستان به دلیل زلزله این کار را انجام دادند اما دلیل اصلی نوسازی بود. در حال حاضر نیز در ژاپن مباحثی در خصوص انتقال پایتخت مطرح است.

آمار جمعیت تهران در روز و شب

مهدی زارع، دانشیار پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران که موافق طرح انتقال پایتخت بود، گفت: تهران شهری است که در 218 سال گذشته پایتخت ایران بوده است و از دوره صفویه به بعد گسترش یافت. قبل از آن با شهرری مواجه بودیم که بیشتر مورد توجه بود.

وی افزود: یک زلزله تاریخی ثبت شده مربوط به ایران مربوط به ری است و پس از آن زلزله های پی درپی 4 بار ری را تخریب کرد.

دانشیار پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی با اشاره به اینکه 1335 تهران حدود 1.5 میلیون نفر جمیعت داشت که این تعداد در سال 1340 به دو میلیون نفر رسید، عنوان کرد: امروزه در پایان سال 92 تهران در حدود هشت و میلیون 600 هزار نفر جمعیت دارند که شب ها در 20 منطقه تهران ساکن هستند همچنین در طی روز 4 میلیون نفر برای کار وارد تهران می شوند.

زارع ادامه داد: هم  اکنون 12 میلیون و 600 هزار نفر در استان تهران و 2 میلیون و 500 هزار نفر در البرز ساکن هستند که جمعاً 16 میلیون نفر در این دو استان زندگی می کنند.

وی بیان کرد: از نظر شرایط پوسته زمین منطقه ای که در آن هستیم به طور متوسط هر 200 سال یک زمین لرزه بالای 7 ریشتر را تجربه کرده اهست و به نظر می رسد با توجه به تراکم جمعیت در مناطق یک، دو، سه، چهار، پنج، هیجده، نوزده، 20 و 21 و 22 حدود سه میلیون نفر در شمال و جنوب در پهنای گسل زندگی می کنند و 2 میلیون و 100 هزار نفر در بافت فرسوده تهران ساکن هستند.

زارع افزود: در مجموع حدود 5 میلیون و 200 هزار نفر در تهران در محدوده پهنای گسل زلزله و بافت فرسوده ساکن هستند، بنابراین 60 درصد جمعیت در معرض بالای زلزله قرار دارند بنابراین با توجه به شرایط تهران و انتظار وقوع زلزله بالای 7 ریشتر در این شهر ایجاد پایتخت جدید می تواند به کاهش جمیعت منجر شود.

طرح انتقال پایتخت مورد ایراد شورای نگهبان

در ادامه این مناظره حسینعلی امیری سخنگوی وزارت کشور با بیان اینکه این طرح مربوط به دولت نیست و یک موضوع ملی است و در قالب سیاست های کلی نظام تعریف می شود و سیاست های کلی نظام بر عهده مقام معظم رهبری است، گفت: قطعاً طرحی که هزینه مالی داشته باشد و هزینه تامین شده برای آن در این طرح مشخص نباشد، مورد ایراد شورای نگهبان قرار می گیرد.

وی با بیان این سوال از طراحان طرح انتقال پایتخت مبنی بر اینکه وقتی چنین ایراداتی به این طرح وارد است، هدف از تدوین آن چه بوده، گفت: وقتی لایحه ای از سوی قانونگذار تدوین می شود باید هدفی را در پی داشته باشد اما به نظر می رسد که هدفی برای این طرح نبوده است. اگر هدف کاهش آلودگی هوا، رفع مشکلات ترافیک و حمل ونقل بوده است، باید واضح مشخص شود.

سخنگوی وزارت کشور خاطرنشان کرد: واقعیت مطلب این است که مشکلات تهران عریان است و نیاز به کار کارشناسی ندارد و مردم هم همانگونه که پخش شد مشکلات را راحت می بینند و بیان می کنند.

به گفته وی رنج مردم تهران بحث ترافیک، حمل ونقل، آلودگی هوا و بحث زلزله است. بنابراین این مشکلات عریان هستند پس باید بررسی کنیم که آیا مطالعه ای تطبیعی انجام شده است یا خیر. مثلا کشورهایی که مشکلات تهران را دارند چه کرده اند.

امیری افزود: دوستان در سال 58 یا 59 تهران را اگر مشاهده کنند می بینند که همین مشکلات فعلی آن زمان هم با وجود جمعیت بسیار کمتر از الان وجود داشته است، بنابراین راه حل اساسی و هدف این طرح باید مشخص شود.

آیا انتقال پایتخت موجب انتقال جمعیت چند میلیونی می شود؟

جواد جهانگیرزاده قائم مقام مرکز پژوهش های مجلس از مهدی زارع عضو پژوهشگاه زلزله شناسی این سوال را مطرح کرد که آیا انتقال پایتخت موجب انتقال جمعیت چند میلیونی می شود؟ باید در نظر داشت که اقامتگاه فقط موضوع مسائل سکونتی نیست بلکه موضوعات سیاسی و اجتماعی هم مطرح است. تهران در حال حاضر محل تمرکز است اگر این جمعیت از تهران منتقل شد زلزله رفع می شود؟

اضافه شدن سالیانه 120 هزار نفر به جمعیت تهران

زارع عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران در پاسخ اظهار داشت: سالی 120 هزار نفر به جمعیت تهران اضافه می شوند اگر سیاست های ما تغییر مناسبی داشته باشد می تواند رو به رشد جمعیت را جلوگیری کند و آن موقع است که باید فکری برای جمعیت موجود کرد.

وی با بیان اینکه شهر تهران برای 4 تا 5 میلیون نفر جمعیت مناسب است، تصریح کرد: در برنامه درازمدت 10 ساله می توان انتظار داشت که زندگی در تهران برای 5 میلیون نفر مناسب سازی شود. اگر بتوانیم تهران را در بازه زمانی برای جمعیت ایده آل مناسب سازی کنیم آن وقت فرصت کافی برای مقاوم سازی در مقابل زلزله را داریم.

زارع گفت: تمرکز جمعیتی با انتقال پایتخت به جایی می رود که خطر زلزله کمتری دارد این عبارت اشتباهی است که همه جای ایران ریسک زلزله یکسانی دارد. از طرفی دیگر تهران تا روزی که این جذابیت اقتصادی و سایر جذابیت ها را دارد چنین جمعیتی را خواهد داشت لذا چاره ای نداریم و نمی توانیم با جمعیت موجود راهی برای پیشگیری از آسیب های ناشی از افزایش جمعیت داشته باشیم.

انتقال پایتخت در راستای پدافند غیرعامل

در ادامه ابوترابی نماینده مردم نجف آباد در مجلس شورای اسلامی نیز گفت: نباید در انتقال پایتخت سیاسی فقط حل مشکل تهران را در نظر بگیریم بلکه در راستای پدافند غیرعامل باید جایگزینی برای تهران داشته باشیم وگرنه آسیب پذیر می شویم بطوری که شاهد هستیم یک زلزله در هائیتی به وجود آمد و دولت آن کشور را نابود کرد.

وی اضافه کرد: مشکلات محیط زیستی، احتمال حمله نظامی و نافرمانی مدنی از دیگر دلایلی هستند که ضرورت انتقال پایتخت را مشخص می کند. ژاپن هم در حال حاضر در حال انتقال پایتخت است و سئول طراحی پایتخت خود را به مسابقه بین المللی گذاشته است.

ابوترابی تصریح کرد: انتقال پایتخت فقط هزینه نیست بلکه سرمایه گذاری جدید است چرا که موضوعاتی مانند آلودگی هوا که دومین عامل ایجاد سرطان است هزینه های زیادی را به سیستم درمانی کشور وارد می کند که با انتقال پایتخت می توان جلوی این هزینه ها را هم گرفت.

 شهر آلوده دیروز،  شهر پاک امروز

در ادامه امیری سخنگوی وزارت کشور افزود: امروز با وجود اینکه جمعیت تهران به صورت قابل توجهی افزایش یافته است اما می بینیم که با مشکلات آن زمان تهران روبرو نیست، چرا؟ چون نظام به این نتیجه رسید که روی مسئله تردد، حمل و نقل و ترافیک تمرکز کند. بزرگراه ها را ساخت، وسیله های حمل و نقل وارد میدان شدند و توانستند بخش عمده ای از مشکلات تهران را حل کنند.

وی با اشاره به مشکل آلودگی هوا در تهران، بر لزوم استفاده از تجربه دیگر کشورها برای مقابله با این مشکل تاکید کرد و افزود: روزی لندن یکی از شهرهای آلوده بود اما مطالعه و کار کارشناسی کردند و امروز به یکی از شهرهای پاک دنیا تبدیل شده است. بنابراین چرا از مطالعات دیگران استفاده نکنیم.

سخنگوی وزارت کشور خطاب به جهانگیری از طراحان طرح انتقال پایتخت گفت: چرا به کارهای شدنی توجه نمی کنید و بر موضوع انتقال پایتخت که هزینه هنگفتی تا مرز 100 هزار میلیارد تومان را دارد توجه می کنید. آن هم با توجه به مشکلات اقتصادی که کشورمان با آن روبروست.

انتقال 50 پایتخت کشورهای دنیا

در ادامه ابوالفضل ابوترابی نماینده مردم نجف آباد در مجلس شورای اسلامی اظهار داشت: شورایی متشکل از 14 نفر ظرف مدت دو سال وظیفه دارند به صورت تطبیقی راه حل 50 کشور را که موفق به انتقال پایتخت خود شدند بررسی کنند و بعد از مدت دو سال باید در مورد راهکارها هزینه ها، زمان و مکان یابی این مسئله راه حل بدهند.

وی ادامه داد: این شورا به هیچ وجه هزینه بر نیست و در مورد ساماندهی تهران، تمرکز زدایی از تهران و انتقال پایتخت سیاسی و فرهنگی تصمیم گیری کنند که در نهایت نه تنها مشکلات تهران بلکه مشکلاتی از کل کشور را نیز حل کند.

نماینده مردم نجف آباد افزود: مسئله انتقال پایتخت جزو سیاست های کلی نظام است و اگر فرض کنیم تهرانی آباد داریم عقل حکم نمی کند که تمام دارایی های علمی، سیاسی و فرهنگی را در آن جمع کنیم که در صورت هر اتفاقی تمام این حوزه ها آسیب ببیند.

وی تصریح کرد: بعد از پایان این دو سال طرح جمع بندی شده باید به امضای مقام معظم رهبری برسد.